?

Log in

 
 
15 June 2014 @ 03:59 am
Супернога готовится к удару  

Российские теледикторы сообщают о режиме предоплаты для Украины как о большой победе. Мол, приперли мы врага к стенке. С экранов звучит язвительный вопрос: ну и что теперь будут делать Порошенко, Яценюк и Продан? Собираются ли они жить на Украине следующей зимой, когда иссякнут запасы газа?

Если у отечественных государственных деятелей, рупором которых является ТВ, нет понимания, что могут теперь делать с российским газом украинские руководители, то я могу кратко об этом проинформировать. Вскоре они могут получить легальное право брать его бесплатно.
1. Украина может настаивать в международных судах, что цена на газ была увязана с пребыванием российского флота в Крыму. Флот остался, значит и соглашение по цене пересматривать нельзя. Пока подавляющее число государств ООН считают Крым украинским - на чью сторону встанут международные суды?
2. Россия разорвала соглашение об оплате пребывания флота в Крыму. Следовательно, Украина может теперь назначить любую цену за это пребывание. Россия может не платить. Но Украина может в счет неуплаты наложить арест на российское имущество, например на газ. На чью сторону встанут западноевропейские и другие международные суды?
3. Украина подготовила иск о возмещении ущерба за отъем у нее Крыма (включая захват украинской собственности) - более 80 млрд долларов. Думаю, выиграть процесс будет несложно по тем же причинам. Даже если иск будет удовлетворен частично - это покрывает цену российского газа с лихвой.
Итак, Украина имеет несколько месяцев, чтобы выиграть суды. После этого с точки зрения международного права она получит легальную возможность реквизировать газпромовский газ. И не только его.
В свое время была такая фирма "Нога", которой РФ задолжала денег. По искам этой "Ноги" за пределами РФ то и дело задерживалась собственность РФ - то самолеты, то корабли. Но тогда отношения с Западом были относительно хорошие, и России шли на уступки, настаивая все же на погашении долга. В конце концов с этой "Ногой" пришлось договориться - слишком много проблем она создавала. Но то была всего лишь фирма. А здесь - государство, за спиной которого стоят США и Евросоюз. Отбояриться от исков Украины - это вам не от "Ноги" отмахиваться. Так что Украина имеет на руках очень хорошие карты в игре с Россией. В газовой игре Россию могут спасти только какие-то очень серьезные ошибки украинских политиков и юристов, либо силовой пророссийский переворот в Киеве.

 
 
 
interier: pic#100573097interier on June 16th, 2014 12:46 pm (UTC)
Наверное Миллер как-то бенефициирует по особенному. ИМХО - оплата российского газа согласно договорам Газпрома с Украиной составляет для Миллера ничтожную часть выгоды.
ffedd_yaffedd_ya on June 16th, 2014 01:14 pm (UTC)
1. "Флот остался, значит и соглашение по цене пересматривать нельзя"
Пожалуйста.
Это даёт цену в 485-100= 385$, которая Газпром устраивает, Украину нет.
Украина хочет меньше.

2. "Россия разорвала соглашение об оплате пребывания флота в Крыму. Следовательно, Украина может теперь назначить любую цену за это пребывание. "
Нет. Украина можешь лишь требовать соблюдения со стороны России соблюдения этого соглашения. Это также вполне устраивает России (см п. 1)

3. "Украина подготовила иск о возмещении ущерба за отъем у нее Крыма (включая захват украинской собственности) - более 80 млрд долларов. Думаю, выиграть процесс будет несложно по тем же причинам. "
Нет, потому что не существует международного суда, который такой иск примет.
Каждый суд может судить только те дела которые ему подведомственны и подсудны.
Международные суды рассматривает лишь те дела, где обе стороны выразили согласие на рассмотрение там дел (например, указав это в Контракте)
Например, в Контракте между Нафтогазом и Газпромом такой пункт есть.

Никакого международного контракта по Крыму у России с Украиной, где прописан какой-либо арбитраж как место разрешение споров, не было и быть не могло.


"В свое время была такая фирма "Нога", которой РФ задолжала денег. По искам этой "Ноги" за пределами РФ то и дело задерживалась собственность РФ - то самолеты, то корабли."
В договоре с данной фирмой, заключенным в начале 90ых, был пункт о рассмотрении споров в определенных судах. Ввиду этого "Нога" и подавала иски в данные суды, и выигрывала.
kihotkinkihotkin on June 16th, 2014 01:28 pm (UTC)
Лично меня вы убедили, а вот международную инстанцию, которая будет рассматривать это дело вряд ли. Ибо интересы у этой инстанции будут совсем другие.
ffedd_yaffedd_ya on June 16th, 2014 01:32 pm (UTC)
1. Назовите данную инстанцию.
2. См для интереса попытки исков Грузии против России после 08.08.08 - в итоге ничего.
kihotkinkihotkin on June 16th, 2014 01:37 pm (UTC)
По территории Грузии не идет газопровода.
Александр Владленович Шубинshubinav on June 16th, 2014 02:10 pm (UTC)
1. Вообще-то до апреля Газпром удовлетворялся ценой 268,5. Какие есть основания для ее одностороннего изменения, кроме Крымских?
2. Пожалуй, пункт о флоте укладывается в п. 3. Раз старый договор односторонне разорван, Украина может назначать новую цену и закладывать ее в упущенную выгоду.
3. Какой суд примет иск к рассмотрению? Начать собираются со Стокгольма, привязав вопрос к процессу о цене газа. Но в принципе можно привязывать вопрос к любым российско-украинским экономическим договорам, где предусмотрен арбитраж и сторонами являются государственные структуры.
4. Отличие от Грузии очевидно. Грузии нечего взять с России. Украина может отбирать газ. И в международных судах Россия будет проигрывать.
ffedd_yaffedd_ya on June 16th, 2014 02:35 pm (UTC)
1. Данная цена была снижена на 1 квартал 2014 года, это было явно указано соглашении от 17го декабря 2013го. Также было явно указано, что на каждый новый квартала размер снижающего коэффициента будет согласовываться сторонами ежеквартально до 10-го числа первого месяца квартала, а если стороны не договорятся, то, снижающий коэффициент будет приравнен к 1 (т.е. скидки не будет).
Раз на второй квартал стороны не договорились - то цена старая.

2. Нет, не может. Если человек забронировал номер в гостинице, а потом отказался - то гостиница может требовать от него лишь стоимость брони, а права произвольно назначить и требовать цену в миллион долларов у неё нет.
Украина тут может требовать лишь сохранения газпромовских фин. обязательств по соглашению - то есть отказа от возвращения уже уплаченной арендной платы за флот в 2010-2014 годах (~10млдр $) и сохранения 100долларового снижения.
Но Газпром эти деньги и не требует, а на цену в 385$ согласен.

3. Ну пусть привязывают. В таком случае Ответчиком тут может быть не Россия, а лишь Газпром. А Газпром Крым не присоединял. Риск может быть если лишь Газпром присоединит к себе крымский Черноморнефтегаз - но он этого не делает и делать не будет.

4. Победа в суде и возможность исполнения судебного решения - разные вещи. Грузия ничего не выиграла, и Украина не выиграет.
А Украина пока отбирает газ и так, без всяких судов.
Александр Владленович Шубинshubinav on June 16th, 2014 04:39 pm (UTC)
1. Посмотрел соглашение - признаю в этом пункте Вашу правоту. Газпром не обязан подтверждать цену 268. Но моя мысль заключается в том, что если Украина увяжет претензии к государству РФ с претензиями к Газпрому, то она сможет назначать любую цену, потому что претензии выше.
2. Рассмотрим Вашу аналогию с гостиницей. Упомянутый человек не отказался жить в гостинице. Он отказывается из нее съезжать и не будет платить. Владелец гостиницы может повысить цену для следующего жильца, который, однако, не может въехать, потому что номер не освобожден. Упущенная выгода на лицо.
3. Контрольный пакет Газпрома принадлежит государству. Задача украинских юристов будет заключаться в том, чтобы перенести материальные претензии к государству на фактически принадлежащую ему компанию. У Ноги это получалось.
4. Победа в суде принципиально важна для Украины, потому что осенью она начнет забирать газ, предназначенный для Европы. А юридически (в понимании ЕС) это должен быть украинский газ. Тогда получится, что Газпром не обеспечивает своих обязательств перед Европой, что будет уже большая проблема для Газпрома.
ffedd_yaffedd_ya on June 17th, 2014 09:53 am (UTC)
2. Не сразу понял, что вы имеете в виду претензии государства Украины к государству Россия.
Ок.
Но это Газпрома не касается.


3. "У Ноги это получалось."
У Ноги контракт был с государством Россия, и с пунктом о возможности рассмотрения дел в международных судах.
Начало 90ых, вот Россия такие ужасные для себя условия и допустила.


"Задача украинских юристов будет заключаться в том, чтобы перенести материальные претензии к государству на фактически принадлежащую ему компанию. "
Если претензии к государству - то ответчиком должно быть государство. А тогда Стокгольмский Арбитраж не примет иск, т.к. дело ему неподсудно.
Если ответчиком будет Газпром - то ОАО по сути своей не может нести ответственности за претензии к АКЦИОНЕРУ.
ОАО, ЗАО, ООО и задуманы для того, чтобы ограничить ответственность владельцев.


"Победа в суде принципиально важна для Украины, потому что осенью она начнет забирать газ, предназначенный для Европы. А юридически (в понимании ЕС) это должен быть украинский газ. Тогда получится, что Газпром не обеспечивает своих обязательств перед Европой, что будет уже большая проблема для Газпрома."

Это (отбор газа) будет вне зависимости от решений судов, от юридического оформления, или от отсутствия такового.
Газпром в таком случае не обеспечит своих обязательств перед Европой также вне зависимости от решений судов, т.к. обязательство по поставкам на Газпроме, а не на контрагентах.

Если вы оплатили и заказали товар с доставкой, а курьер фирмы товар присвоил себе - то ответственность перед вами несет фирма, вне зависимости от итога суда между фирмой и её курьером (и если курьера посадят и постановят взыскать с него миллион долларов, и если суд сочтет что курьеру сильно недоплачивали и оправдает его)

___________
Ну и обычно все подобные коммерческие Арбитражи - они разбирают конкретные дела по конкретным договорам и не допускают расширений.
Так что у Украины шансы в суде малы.
Точнее, у неё отличные шансы оспорить цену в 485$ и добиться скидки в 385$, как зафиксировано в Харьковских соглашениях.
У неё хорошие шансы сильно снизить штрафы за нарушение take-or-pay условий, и средние шансы их отменить вообще.
Всё.
Шансы снизить цену ниже 385$ очень малы, шансы добиться чего-то за Крым - нулевые (если конечно Газпром не додумается присоединять к себе Черноморнефтегаз)
Александр Владленович Шубинshubinav on June 21st, 2014 08:52 am (UTC)
"Это (отбор газа) будет вне зависимости от решений судов, от юридического оформления, или от отсутствия такового.
Газпром в таком случае не обеспечит своих обязательств перед Европой также вне зависимости от решений судов, т.к. обязательство по поставкам на Газпроме, а не на контрагентах."

Собственно, это вполне соответствует моей позиции. Но если до 2014 года ЕС предъявила бы претензии и к Украине из-за срыва транзита, сейчас этого скорее всего не случится. И результат окажется тот же, о котором я пишу - Украина получит возможность получать газ по той цене, по которой согласится платить (вот, они уже 326 предлагали - "не по вашему, ни по нашему").
Однако у меня пока нет уверенности, что полностью отсутствуют возможности, рассматривая иски двух компаний, обратиться к финансовым отношениям их акционеров уже в ходе принятого к рассмотрению иска. Если Вы правы, и это полностью невозможно, значит Газпром будут принуждать к низким ценам через угрозу срыва поставок.
glanraiser on June 17th, 2014 10:39 am (UTC)
Цена на газ со скидкой до 268 баксов формировалась со скидкой за аренду ЧФ РФ в Крыму. Теперь Крым отошел к РФ (благодаря майдану) и РФ в одностороннем порядке денонсировала договор аренды, следовательно, цена в контракте возросла без учета этой самой скидки. А кто там чего признал (Омерига или ее европейские сателлиты марионетки госдепа), или не признал — души прекрасные порывы. Де-юре и де факто - Крым территория РФ.

Теперь о Крыме. Один вопрос вытекает из другого. История обретения Крымом собственной конституции весьма драматична, поскольку Конституция от 6 мая 1992 года, гарантировавшая полуострову максимальные права, была под нажимом Киева изменена уже 25 сентября 1992 года так, что автономность Крыма стала невозможной. Попытка президента Ю.А. Мешкова и нового состава ВС Крыма в 1994-1995 годах восстановить Конституцию от 6 мая (в том числе путем референдума) привела к тому, что Киев ликвидировал институт президентства и отменил конституцию вообще.
Лидер коммунистов и спикер Верховной Рады Крыма Л. И. Грач в свое время обещал, что в случае прихода к власти будет добиваться восстановления Конституции от 6 мая 1992 года и выхода на договорные отношения с Киевом по типу отношений Татарстана с Россией.
В связи с особым федеративным статусом Крыма еще в составе Украины, как конституционно унитарного государства де факто и даже де юре — это российская территория, находившаяся в оккупации с момента подписания беловежских соглашений (даже в параллели прецедента отчуждения и признания Косово). Передачу Крыма Хрущевым Верховный Совет СССР не ратифицировал. Значит и передача была не законной (не более, чем административное переподчинение). Еще беда в том, что Конституционный суд Украина разогнала, а подобные вопросы должны объяснять сначала именно там. Еще в подтверждение всех этих тенденций, сама Украина майданом совершив антиконституционный переворот, реверс Конституции, и разогнав Конституционный суд, создала юридический прецедент так же и для Крыма вернуться к конституции Крыма от 6 мая 1992 года, гарантировавшая полуострову максимальные права. Дальше и ловить нечего, ведь никто же не призывал и не делал попыток к денонсации беловежских соглашений.
Со времен развала СССР, Украина не провела и не зарегистрировала должным образом в ООН демаркацию своих границ, как государства... Они остаются по границам административным округом СССР, согласно обычному договору в рамках СНГ, который в ООН не имеет законную силу. А вот если бы Украина пошла еще раньше путем федерализации страны, то и карательной операции бы сейчас не проводили бы. И особенно все это на фоне последних выборов в европарламент и тенденции, запущенные, например, Шотландией в отсоединении от Англии, как и о стремлении Англии покинуть еврозону.
Александр Владленович Шубинshubinav on June 21st, 2014 08:54 am (UTC)
Много букв, но фундаментальная ошибка кроется в этой вашей короткой фразе: "Де-юре и де факто - Крым территория РФ". Де факто - да, де юре за пределами РФ - нет. Хочется вам этого или нет, но именно из этого теперь приходится исходить всем российским кампаниям, работающим с ЕС и США.
rt_asrt_as on August 17th, 2014 05:04 pm (UTC)
Интересный взгляд на украинский кризис. Жаль, Вы не журналист и пишите редко. Хотелось бы читать подобные материалы на постоянной основе.
Александр Владленович Шубинshubinav on August 17th, 2014 06:56 pm (UTC)
Сейчас я чаще пишу в фейсбуке.